Նիկոլ Փաշինյանի հարցազրույցը Հանրային հեռուստաընկերությանը

ՀՀ վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանը հարցազրույց է տվել Հայաստանի Հանրային հեռուստաընկերությանը, որը վարում էր Պետրոս Ղազարյանը: Պետրոս Ղազարյան– Պարոն վարչապետ, ակնհայտ է, որ համաձայնագրի կնքումից հետո լինելու են պրոցեսներ: Սա ընդամենը փաստաթուղթ է խաղաղապահների մասով, և հետագայում պրոցեսներ են լինելու շատ լուրջ: Եվ այդ պրոցեսները ոչ միայն կարևոր են որպես քաղաքական, այլ, թերևս, իրենց կարևորությամբ մենք շատ քիչ գործընթացներ ենք ունեցել, երբ նրանք վերաբերվել են մեր սերունդներին և պետականությանը: Իսկ քաղաքական դաշտում, փաստորեն, ողջ ընդդիմադիր դաշտը մեկուսացված է պրոցեսներից, և այս կարևորագույն, բարդագույն, կարելի է ասել, ազգի համար կենսական խնդրի լուծմանը մասնակցություն չունի: Ավելին, ԱԺ-ն ոչինչ չի անում, և միայն Դուք եք, որ պետք է որոշեք այդ, այսպես ասած, խնդիրը: Արդյո՞ք սա արդար է, ճի՞շտ է, որպեսզի ողջ քաղաքական համակարգը, դաշտը մեկուսացված լինի այս քաղաքական կարևորագույն որոշումներից: Նիկոլ Փաշինյան– Նախ` համատեղ հայտարարություն, ոչ թե համաձայնագիր: Սա շատ կարևոր նրբություն է: Երկրորդը, պետք է հաշվի առնել այն հանգամանքները, որում կայացվել է այդ որոշումը: Եվ, ինչպես ասել եմ` նման որոշում կայացվել է ռազմական իրավիճակի վերլուծության արդյունքում: Եվ երեկվա իմ ուղերձում ես ասեցի, որ անկյունաքարային նշանակության գործոնը, որը բերել է այդ հայտարարության ստորագրմանը մեր կողմից, այն փաստի արձանագրումն էր, որ, ըստ էության, Ստեփանակերտ քաղաքը մնացել է անպաշտպան Շուշիի անկումից հետո, և եթե շատ արագ ժամերի ընթացքում չկանգնեցնենք մենք պատերազմը, Ստեփանակերտը կընկնի, որից հետո ինքնաբերաբար՝ Ասկերանը, Մարտակերտը, այսինքն՝ սցենարներից կախված 20-30 հազար մեր զինվորներ կհայտնվեին շրջափակման մեջ: Ընդ որում՝ այդ թիվն ինչո՞ւ է տարբեր: Որովհետև նայած՝ ինչ կոնֆիգուրացիայով դա տեղի կունենար: Եվ, ընդ որում, այստեղ շատ կարևոր է, որ այդ զինվորները՝ շրջափակման մեջ հայտնված, իրենք չէին կարող ազդել իրավիճակի վրա: Ինչո՞ւ, որովհետև նրանք կանգնած էին առաջնագծում, իսկ շրջափակումը տեղի էր ունենալու թիկունքից: Սա այն դեպքը չէր, երբ հրաման հնչեր՝ շրջանաձև պաշտպանություն կազմակերպել, որովհետև այդ դեպքում ամբողջությամբ նաև առաջնագիծը կքանդվեր, և մենք կունենայինք այդպիսի իրավիճակ: Տեսեք, դուք ասում եք՝ ինչո՞ւ հարցը չի քննարկվում Ազգային ժողովում, ընդդիմության հետ և այլն, դա, ըստ էության, մարտական գործողությունների օպերատիվ կառավարման տրամաբանության մեջ է տեղի ունեցել, որովհետև դա մոտավորապես նույնն է, եթե ասեք՝ թե ենթադրենք, որ մեր ստորաբաժանումն ինչ-որ մի տարածքից ետ է քաշվել կամ ինչ-որ տարածքում որոշել է գրոհել՝ ինչո՞ւ այդ հարցը չի քննարկվել Ազգային ժողովում, չի քննարկվել ընդդիմության հետ: Պետրոս Ղազարյան– Պարոն վարչապետ, հիմա ռազմական գործողություններ չկան, հիմա խաղաղապահներ են, բայց ակնհայտ է, որ սկսելու է պրոցես: Որովհետև մենք գիտենք, որ շատ բաց հարցեր կան: Նիկոլ Փաշինյան– Ներողություն, ես կշարունակեմ տրամաբանությունը, բայց էն ժամանակ ռազմական գործողություններ էին, ընդ որում, շատ կրիտիկական ռազմական գործողություններ: Եվ էլի ուզում եմ ասել, որ հիմա շատ քննարկվում է և, բնականաբար, առաջին պլան է մղվել այն՝ որ ի՞նչ հանձնվեց այս ստորագրությամբ: Բայց իրականությունն այն է, որ այս փաստաթուղթն առնվազն ոչ միայն հանձնելու, որքան պահպանելու մասին է: Որովհետև դա ստեղծվել է մի իրավիճակում, երբ որ կանխատեսելի կորուստները, որոնք, ըստ էության, ռազմական գնահատականով անխուսափելիորեն պիտի տեղի ունենային, կանխատեսելի կորուստներն ուղղակի արձանագրվել են, որպեսզի խնայվեն մեր շուրջ 30 հազար զինվորների կյանքեր: Հետագայում, երբ ռազմական գործողությունները կանգնած են, այդ փաստաթուղթը բաց է, և այստեղ արդեն քննարկել-չքննարկելու տրամաբանությունը գործում է, և դա քննարկում են հիմա բոլորը: Ընդ որում՝ այդ քննարկման տրամաբանությունն էլ պետք է հասկանալ, թե քննարկման արդյունքում առաջարկվում է ի՞նչ անել՝ հե՞տ պտտել, վերսկսե՞լ ռազմական գործողությունները, թե ի՞նչ սցենարով գնալ: Բայց հիմա ամենալայն քննարկումն է տեղի ունենում: Պետրոս Ղազարյան– Ընդդիմությունը ցույց է անում, նրանց լիդերներին բռնում են, ասում են արտակարգ իրավիճակ է, իրավունք չունեք: Ինչպե՞ս նրանք կարող են ազդել պրոցեսի վրա: Այդ պարագայում դուրս է գալիս, որ միայն իշխանությունն է, որ պրոցեսը տանում է, և հիմա ո՞ւմ հետ են քննարկում, այդ քննարկումները որտե՞ղ են լինում: Ընդդիմությունը կտրված է այս պրոցեսից, և քաղաքական ազդեցության որևէ հնարավորություն չունի: Նիկոլ Փաշինյան– Գիտեք, խոսքը, ռազմական գործողությունների, ըստ էության, համատեքստի մասին է: Սա մոտավորապես նույնն է, էլի եմ ասում, որ ռազմական գործողությունների ինչ-որ մի գործընթաց, ինչ-որ մի գրոհ կամ ինչ-որ մի նահանջ, ինչ-որ մի հաջողություն և ինչ-որ մի անհաջողություն, ի վերջո, ասվի հետևյալը՝ բայց մի րոպե, այդ ռազմական անհաջողությունը ինչո՞ւ նախապես ընդդիմության հետ չի քննարկվում: Պետրոս Ղազարյան– Չէ, ես հիմա եմ ասում, հիմա: Նիկոլ Փաշինյան– Հիմա, ըստ էության, նման քննարկում, որպես այդպիսին, դեռ նոր պետք է սկսվի: Դա դիվանագիտական բնույթի քննարկում է, և այդ քննարկումը, կարծում եմ, տեղի կունենա շատ երկար: Ես ուզում եմ բոլորի ուշադրությունը հրավիրել, որ սա ռազմական գործողությունների դադարի մասին փաստաթուղթ է: Պետրոս Ղազարյան– Բայց այնտեղ օր և ժամկետներ են նշված: Նիկոլ Փաշինյան– Դա էլ ռազմական, զինվորական բնույթի խնդիրներ և առաջադրանքներ են: Եվ նկատի ունեմ` սա քաղաքական կարգավորման փաստաթուղթ չէ: Այստեղ կան տերմիններ, նախադասություններ, որոնք պետք է մեկնաբանվեն և դառնան քաղաքական բովանդակություն, և այդ փուլում քննարկումները հնարավոր կդառնան: Այդ քննարկումները տեղի կունենան, բայց այս դեպքում էլ, բնականաբար, քննարկման ֆորմատը լինելու է կառավարության ներսում, որովհետև դիվանագիտությունը, արտաքին քաղաքականությունը, դիվանագիտական կորպուսը Արտաքին գործերի նախարարությունն է: Պետրոս Ղազարյան– Իսկ երբ ընդդիմությունն ասում է` ժամկետներ կան, կարող ենք չեղարկել հայտարարությունը, կարող ենք փոխել, ինչո՞ւ չեն լսում նրանց, կարող է մարդիկ փոխելու ձևեր գիտեն: Նիկոլ Փաշինյան -Այնուամենայնիվ, ինչքան էլ ասեք, քանի որ հրապարակային է այդ ամեն ինչը տեղի ունենում, ես, օրինակ, չեմ լսել չեղարկելու ձև: Ես ավելին կարող եմ ասել, մենք կարող ենք այդ թուղթը ուղղակի վերցնել, պատռել և գցել մի կողմ: Այսինքն, ոչ մի խնդիր չկա, բայց պետք է նաև դրա հետևանքների որոշակի պատկերացումն ունենալ: Դա նշանակում է, որ մենք վերադառնում ենք այն իրավիճակին, որում այդ թուղթն ստորագրվել է: Իսկ դա նշանակում է, որ մենք ինչ ենք ասում, ասում ենք՝ թող մեր 30 հազար զինվորները շրջափակման մե՞ջ ընկնեն: Պետրոս Ղազարյան -Ինչո՞ւ չկայացավ Ազգային ժողովի նիստը: Չէ՞ որ մենք խորհրդարանական երկիր ենք, ընդդիմադիրները եկել էին Ազգային ժողով, սպասում էին ձեր կուսակիցներին, որպեսզի քաղաքական ամենակարևորագույն ինստիտուտում այս հարցը քննարկվի: Նիկոլ Փաշինյան -Գիտեք, ես չեմ կարծում, որ այս հարցն արժե քննարկել ամենահուզական վիճակում: Պետրոս Ղազարյան – Եկեք սառը քննարկենք: Նիկոլ Փաշինան -Սառը քննարկելու համար նախ պետք է սառել և որից հետո քննարկել: Պետրոս Ղազարյան – Այս մթնոլորտում չի՞ կարելի քննարկել: Նիկոլ Փաշինյան -Ոչ թե այդ մթնոլորտում, այլ այդ հուզական իրավիճակում՝ չեմ կարծում, թե հնարավոր է: Իմիջիայլոց, ասեմ, երբ ես խոսում էի այն մասին, թե ինչո՞ւ որևէ անհաջողություն նախապես չի քննարկվում, ասենք, օրինակ, Ազգային ժողովի հետ, մի քիչ ծայրահեղ ձևակերպում անեմ՝ որովհետև ռազմական գործողությունների թատերաբեմում այդ անհաջողությունը տեղի է ունենում ոչ թե այն պատճառով, որ դու ցանկանում ես դա անել, որ դու անհաջողության մատնվես, այլ դա տեղի է ունենում որոշակի օբյեկտիվ և սուբյեկտիվ պատճառների բերումով: Ըստ էության, Ազգային ժողովի կամ ընդդիմության հետ քննարկվում է այն, ինչ դու ուզում ես, որ տեղի ունենա կամ դու պլանավորում ես, որ այդպես պետք է տեղի ունենա: Իսկ տվյալ պարագայում պրոցեսները ինչ-ինչ հանգամանքների բերումով տեղի են ունեցել շատ արագ և մի պայմաններում, երբ մեր Զինված ուժերի գլխավոր շտաբը և Արցախի Հանրապետության քաղաքական ղեկավարությունը խնդիր է ձևակերպել, որ անհրաժեշտ է րոպե առաջ կանգնեցնել այս պրոցեսը: Պետրոս Ղազարյան –Դուք եղել եք ընդդիմադիր: Եթե Դուք հիմա լինեիք ընդդիմադիր, այսպիսի փաստաթուղթ, այսպիսի վիճակ լիներ, Դուք կմնայի՞ք տանը: Կասեի՞ք՝ ռազմական վիճակ է, եկեք նստենք տանը, տեսնենք՝ իշխանությունն ի՞նչ է անում: Նիկոլ Փաշինյան -Գիտեք, ես, 2016 թվականին լինելով ընդդիմադիր, Ազգային ժողովի պատգամավոր, որպես կամավորական մեկնել եմ Լեռնային Ղարաբաղ, և հետո, իրադարձությունների ընթացքից ոչ այդքան, չգիտեմ, գոհ լինելով, համենայնդեպս, հանրահավաք չեմ արել: Պետրոս Ղազարյան – Բայց անհամեմատ են: Նիկոլ Փաշինյան – Այո: Գիտեք, «եթե»-ով հարցերը լավ հարցեր չեն սովորաբար: Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, շատ հարցեր կան՝ ինչո՞ւ այսպես եղավ: Տեսեք, հիմա շատ տարբեր մակարդակներով՝ և’ Արցախից, և’ այստեղից ասում են, որ լավ կազմակերպված չէր, այս խնդիրը կար, այն խնդիրը կար, մոբի խնդիր կար, շրջափակման խնդիր կար և այլն: Այս ամենը չի՞ նշանակում, որ իշխանությունն առնվազն չկարողացավ պատշաճ կազմակերպչական աշխատանքներ տանել: Նիկոլ Փաշինյան -Ցանկացած պատերազմում ի հայտ են գալիս բազմաթիվ կազմակերպչական խնդիրներ: Եվ, այո, խնդիրներ այս պարագայում էլ եղել են: Եվ այդ խնդիրները եղել են ոչ միայն զուտ կազմակերպչական բնույթի, այլև եղել են նաև ինստիտուցիոնալ բնույթի խնդիրներ: Ես իմ ուղերձներից մեկում ասացի, որ պարզվեց՝ մեր զինված ուժերի կիրառման պլանի առումով բանակին օգնելու մոբիլիզացիոն ռեսուրսով այն համակարգը, որ ունենք, այդքան էլ արդյունավետ չի գործում: Եվ մենք այստեղ, իհարկե, լրջագույն վերանայումների կարիք ունենք: Պետք է լրջորեն մտածենք մեր բանակի և՛ մատակարարումների, և՛ կառուցվածքի փոփոխությունների մասին: Իմիջիայլոց, ուզում եմ ասել, որ նաև պատերազմի ընթացքում, օրինակ, սննդի մատակարարման նոր համակարգը, ըստ էության, լիովին իրեն արդարացրեց: Եվ դա այն կարևոր նրբություններից էր, որն իրականության մեջ ցույց տվեց, որ այդ բարեփոխումն իրեն լիովին արդարացրել է: Բայց եղան նաև կազմակերպչական բնույթի այլ թերություններ, մասնավորապես՝ զորահավաքի համատեքստում, որոնք ցույց տվեցին, որ զորահավաքային այն պլանները, որոնք գոյություն ունեն, այդքան էլ չեն համապատասխանում մեր իրողություններին: Բայց նաև ցանկանում եմ ասել, որ այդ զորահավաքային պլանները, որոնք գոյություն ունեն, այսպես ասած, ավանդույթային են: Դրանք այնպես չէ, որ տարին մեկ, 2 տարին մեկ փոխվում են: Իրենք ինստիտուցիոնալ կառույց են, որոնք շատ վաղուցվանից ստեղծվել են, ձևավորվել են, բայց քանի որ այս մասշտաբով կիրառման պրակտիկա չի եղել, նախկինում դրա բացերն ուղղակի չեն երևացել, և մենք առաջնորդվել ենք այն կանխավարկածով, որ դա աշխատող համակարգ է: Բայց դա հին համակարգ է, որը նոր պայմաններում ուղղակի չի աշխատում: Մասնավորապես, ի՞նչ նկատի ունեմ: Օրինակ, այս պատերազմը ցույց տվեց, որ ավելի կարևոր են բանակում հատուկ նշանակության մոբիլ խմբերը: Եվ, իմիջիայլոց, 2018 թվականից դա բանակում տեղի ունեցող հաջորդ կարևոր բարեփոխումն էր, որը պլանավորվել և մեկնարկել էր ընդամենը 2019 թվականի կեսերից, երբ հատուկ նշանակության ջոկատներն ավելի ու ավելի մեծ տեղ պիտի զբաղեցնեին մեր բանակում՝ որպես հարվածային ուժ: Բայց, ըստ էության, պատերազմի մեկնարկի պահին, ի տարբերություն սննդի համակարգի բարեփոխումների, այս բարեփոխումները չէին հասել իրենց տրամաբանական ավարտին: Եվ այդ առումով այս տարածքում է, որ բավական կազմակերպչական թերություններ եղան: Պետրոս Ղազարյան – Քաղաքական առումով Ձեր ընդդիմախոսներն ասում են, որ Դուք 2,5 տարում չկարողացաք Ռուսաստանի հետ ապահովել պատշաճ հարաբերություններ: Ավելին, այնտեղ Ձեր իշխանությունն ընդունում էին որպես արևմտամետ, հակառուսական, և եթե լիներ այստեղ այլ իշխանություն, ռուսական կողմն այլ որակի և այլ արագության օգնություն մեզ ցույց կտար: Նիկոլ Փաշինյան – Մենք խոսում ենք Ղարաբաղի հարցում ունեցած դիրքորոշումների մասին: Եվ պիտի հստակ և վստահաբար արձանագրեմ, որ Ղարաբաղի հարցում Ռուսաստանի Դաշնության ունեցած դիրքորոշումը վերջին 4,5 տարվա ընթացքում ոչ մի փոփոխություն չի կրել վստահաբար: Այսինքն՝ այսօր Ռուսաստանի Դաշնության դիրքորոշումը Ղարաբաղի հարցի վերաբերյալ այնպիսին է, ինչպիսին եղել է 4,5 տարի առաջ: Եվ այսօրվա իրողություններում թերևս կան նաև այդ պատկերացումներին համապատասխանող իրողություններ, մասնավորապես՝ ռուսաստանցի խաղաղապահների ներկայութունը: Եվ մենք այս տրամաբանությամբ պետք է դիտարկենք հարցը, որովհետև մենք չենք խոսում Հայաստանի և Ռուսաստանի իշխանության միջև հարաբերությունների մասին: Մենք խոսում ենք Լեռնային Ղարաբաղի հարցում Ռուսաստանի Դաշնության ունեցած դիրքորոշումների մասին: Պետրոս Ղազարյան – Դրանք երբեմն չե՞ն կապակցվում: Նիկոլ Փաշինյան – Այս պարագայում կարող եք միանշանակ համոզված լինել, որ՝ ոչ: Որովհետև եթե կապակցված լինեին, 2018 թվականի մայիսից հետո այս դիրքորոշումը փոփոխություն կկրեր և կտարբերվեր 2018 թվականի մայիսից առաջ առկա դիրքորոշումից: Բայց դրանք փոփոխություններ չեն կրել, և ես դա կարող եմ ասել պաշտոնապես: Բայց, մյուս կողմից, կարող եմ ասել, որ Հայաստանի և Ռուսաստանի իշխանությունների միջև կան, եղել են և կլինեն նորմալ աշխատանքային հարաբերություններ: Պետրոս Ղազարյան – Այս ընթացքում Դուք բազում շփումներ եք ունեցել Ռուսաստանի նախագահի հետ: Ինչպիսի՞ն են հիմա ձեր հարաբերությունները: Նիկոլ Փաշինյան – Աշխատանքային, շատ լավ: Պետրոս Ղազարյան -Նաև շատ քննադատություն և հարցադրումներ կան Շուշիի անկման վերաբերյալ: որովհետև պաշտոնապես, մեր եթերով հայտարարվեց, որ այ, ազատագրում ենք Շուշին, ճիշտ է՝ մեկ օրով տվել ենք, բայց հետ ենք վերցրել, և մյուս օրը հայտարարվեց, որ Շուշին ընկել է, և մենք տալիս ենք համաձայնություն այս հայտարարությունը ստորագրելու: Մարդիկ ասում են՝ ինչպե՞ս, եթե հետ էինք վերցրել, եթե պայքարում էինք, Շուշին անառիկ ամրոց է և այլն, ինչպե՞ս մենք տվեցինք Շուշին: Նիկոլ Փաշինյան -Շուշին, այո՛, ընկել է և ընկնելուց հետո երկու անգամ Շուշին ետ գրավելու, ետ ազատագրելու փորձեր են եղել: Առաջին փորձը չի ստացվել ընդհանրապես, երկրորդ փորձի ընթացքում մի խմբի հաջողվել է մուտք գործել Շուշի, մուտք գործել և դիրքավորվել Շուշիում, բայց այդ խմբին չի հաջողվել զարգացնել հաջողությունը, և ըստ էության Շուշին շարունակել է մնալ ընկած: Ես Ձեզ ուրիշ բան կարող եմ ասել, շատ միֆեր կան Շուշիի հետ կապված, օրինակ ինձ հենց այդ օրերին լուր տվեցին, որ 50 հոգանոց խումբ կա, որը դեռ շարունակում է…էն ժամանակ, երբ մենք գիտեինք՝ Շուշին ընկել է, 50 հոգանոց խումբ կար Շուշիում, բնականաբար այդ իրավիճակում ես, ով որ ինֆորմացիան տալիս էր, ես կոնտակտ խնդրեցի, թե ո՞վ կա այդ խմբում, ո՞վ ա, որ այնտեղ է գտնվում և, բնականաբար, փոխանցեցի զինվորականներին, որովհետև այլ ալիքով էր եկել այդ տեղեկատվությունը, և հետագա պարզաբանումների ընթացքում պարզվեց, որ այդ անձը գտնվում է Ստեփանակերտում իրականում: Ես նկատի ունեմ, որ շատ դեպքերում տեղեկություններ էին տարածվում, որոնք հետագա ճշգրտումների ընթացքում հերքվում էին: Պետրոս Ղազարյան -Ընդդիմությունն ասում է, որ մենք այս ընթացքում, այս 40 օրերի ընթացքում իշխանությանն անընդհատ ասել ենք, որ եթե չեք կարողանում, եթե չի ստացվում, եթե այս կա, այն կա, ապա իշխանությունը հանձնեք մեր ստեղծած կոմիտեին, և մեր ներուժը ներդնելով՝ կփորձենք բեկում մտցնել: Ինչո՞ւ չկայացավ այդ խոսակցությունը: Նիկոլ Փաշինյան -Բայց, կներեք, այստեղ հարց է ծագում, թե ո՞վ պետք է որոշեր, թե ի՞նչ կազմ ունի այդ կոմիտեն, ովքե՞ր են ընդգրկվում այդ կոմիտեում, ի՞նչ լիազորություններ ունի այդ կոմիտեն: Պետրոս Ղազարյան -Ռազմաքաղաքական կոմիտե: Նիկոլ Փաշինյան -Նկատի ունեմ՝ ո՞վ էր որոշելու, որ այդ կոմիտեն ունի՞ ՀՀ-ում իշխանություն, ո՞վ էր այդ որոշումը կայացնելու: Այսինքն, էդ նշանակում է պետական ինստիտուտների վերացում: Ստեղծենք կոմիտե, որը, որի…իսկ երբ որ իմանանք՝ այդ կոմիտեն ի՞նչ լիազորություններ ունի, ո՞ր օրենքը պետք է բացենք, Սահմանադրության ո՞ր հոդվածը պիտի նայենք, որ հասկանանք՝ դա ի՞նչ մարմին է և ինչի՞ համար է ինքը գործում: Պետրոս Ղազարյան -Պարոն վարչապետ, ե՞րբ Դուք հասկացաք, որ վիճակը կրիտիկական է, և մենք ինչի՞ հետ գործ ունենք: Քաղաքական ուժերն ասում են, որ Դուք մի քանի անգամ հանդիպել եք իրենց հետ և ներկայացրել եք, որ վիճակը ծանր է և այսպիսին է: Ինչո՞ւ Դուք հենց այդ ժամանակ չդիմեցիք մարդկանց, հասարակությանը: Դուք սիրում եք խոսել մարդկանց հետ: Դիմեիք և ասեիք՝ հարգելի քաղաքացիներ, վիճակը էս ա: Եթե մենք վաղը շարունակենք, կլինի շատ զոհ և ավելի տարածք: Եվ կանգնեցնեիք պատերազմը հենց այդ ժամանակ: Քաղաքական ուժերն ասում են՝ մենք ձեն չհանեցինք, որ չխանգարենք վարչապետին: Դուրս է գալիս՝ բոլորը լռել են՝ իմանալով, թե ինչ է կատարվում: Նիկոլ Փաշինյան -Այսօր, այստեղ մենք պետք է դիտարկենք 2 հանգամանք: Առաջին հանգամանքը՝ կա՞ արդյոք որևէ հեռանկար իրավիճակը փոխելու, և երկրորդ հանգամանքը՝ ո՞րն է գինը պատերազմը կանգնեցնելու: Սա շատ կարևոր է: Որովհետև, տեսեք, հիմա ինչքան ցավոտ է ընդունվում բոլորիս կողմից, որ, ասենք, 3 տարածք պետք է վերադարձվի: Իսկ ինչքան ցավոտ կլիներ, ընդ որում՝ էն իրավիճակում, երբ որ թե՛ Գլխավոր շտաբի, թե՛ Արցախի քաղաքական ղեկավարության գնահատման համաձայն և ինձ համար էլ ակնհայտ, որ այդ տարածքները, ըստ էության, պահել այլևս հնարավոր չէ, կամ եթե այնտեղ մի հատված, օրինակ, Քելբաջարի հատվածը հնարավոր է պահել, բայց Արցախի ամբողջ տարածքը կորսվելու է: Միանշանակ կորսվելու է: Այսինքն՝ այդ որոշումը կայացվել է այն պահին, երբ ակնհայտ է եղել, որ պայքարն այլևս իմաստ չունի: Դրանից առաջ չի եղել այդպիսի իրավիճակ, որ պայքարն իմաստ չունի: Եվ մեր բանակը, մեր զինված ուժերը, Գլխավոր շտաբը, Պաշտպանության բանակը՝ իրենք կռվել են մինչև վերջ, մինչև վերջին վայրկյանը, մինչև վերջին րոպեն: Պետրոս Ղազարյան – Այսինքն՝ Ձեզ այդ օ՞րն են զինվորականներն ասել, որ պարոն վարչապետ, այլևս իմաստ չունի: Նիկոլ Փաշինյան – Ինձ այդ օրն ասել են, նու այդ օրերին ասել են, որ պետք է հրատապ կանգնեցնել: Իհարկե, դրանից առաջ էլ պոտենցիալի հետ կապված խնդիրներ են եղել: Բայց մենք փորձել ենք այդ խնդիրները՝ մատակարարումների, հակաօդային պաշտպանության և այլն, և այլն ինչ-որ ձևով լուծել: Հասկանո՞ւմ եք՝ Դուք պետք է ճիշտ ընկալեք մեր քաղաքական խնդիրը: Մեր քաղաքական խնդիրը, երբ որ սկսվել են անհաջողությունները ռազմաճակատում, քաղաքական խնդիրը, որ մենք ձևակերպել ենք՝ բեկում մտցնել, բեկում մտցնել տրամաբանության մեջ: Եվ սրա համար արել ենք այն ամեն ինչը, ինչ հնարավոր է: Այս որոշումը կայացվել է այն ժամանակ, երբ մենք հասկացել ենք, որ անիմաստ է նման խնդիր ձևակերպել: Ո՞րն է այդ կետը, որտեղ մենք դա արձանագրել ենք: Այդ կետը Շուշիի անկումն է: Եվ ես ուզում եմ ասել նաև, որ մեր հանրությունն իմանա Շուշիից առաջ, պատերազմը կանգնեցնելու բոլոր հնարավոր սցենարներում, Շուշին պետք է հանձնվեր առանց մարտի: Հիմա ես սա ասում եմ և հասկանում եմ, որ, մյուս կողմից էլ, դավադրության … Պետրոս Ղազարյան – Մարդկային կյանքեր կփրկվեին: Նիկոլ Փաշինյան – Չէ, չէ: Ես, օրինակ, ասել եմ՝ ես չեմ կարող Շուշին հանձնել: Մենք չենք կարող Շուշին հանձնել: Որովհետև Շուշին ունի առանձնահատուկ նշանակություն: Եվ եթե մենք նույնիսկ 1-ին օրը, 2-րդ օրը… Պետրոս Ղազարյան – Դե պարզ է՝ ինչ էին ասելու: Նիկոլ Փաշինյան -Չէ, տեսեք, ես այստեղ հարց տվեցի՝ մենք պետք է հասկանանք, թե ինչի հետ գործ ունենք ընդհանրապես, ինչի՞ հետ ենք գործ ունեցել ընդհանրապես, և Ղարաբաղի հարցի պատմությունը մեզ ո՞ւր է հասցրել 2020 թվականին: Օրինակ, Ղարաբաղի հարցի բանակցային գործընթացում և բանակցային տեքստերում կան բազմաթիվ անորոշություններ, ինչպես և մեր ստորագրած հայտարարություններում, որտեղ պետք է մեկնաբանել: Կարելի է մեկնաբանել այսպես, կարելի է մեկնաբանել այնպես, որտեղ, ըստ էության, բանակցային բովանդակության 90 տոկոսը, լավ 80, լավ 70 տոկոսը, անորոշ և մեկնաբանությունների տեղիք տվող և անհրաժեշտություն ունեցող ձևակերպումներ են: Բայց բանակցային գործընթացի ողջ պատմության ընթացքում ընդամենը մեկ բան կա, որը եղել է որոշակի, և ես դրա մասին հրապարակային խոսել եմ: Երբ ասվել է, որ Լեռնային Ղարաբաղի հարցի կարգավորման նպատակը առաջին՝ Ադրբեջանի 7 շրջանների վերադարձն է: Եվ մենք 25 տարի, ըստ էության, այս ձևակերպումը դրված է եղել մեր սեղանին, և մենք 25 տարի չենք ասել չէ: Սա միակ կետն է եղել, որը եղել է շատ որոշակի: Օրինակ, Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակ, օրինակ՝ ազգային ինքնորոշում: Իսկ ի՞նչ է դա նշանակում գործնականում: Օրինակ, Ադրբեջանը միշտ տվել է իր մեկնաբանությունը… Պետրոս Ղազարյան -Որ իր կազմում… Նիկոլ Փաշինյան -Որ իր կազմում թող ինքնորոշվի: Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի ճշգրտում՝ ի՞նչ է սա նշանակում: Ճշտել, թե Լեռնային Ղարաբաղն ինչ կարգավիճակ կարող է, պետք է ունենա: Դա կարող է լինել ա, բ, գ, դ, ամենատարբեր կարգավիճակներ: Այսինքն՝ այն, ինչ դրված է բանակցային սեղանին, դեռ ճշգրտումների անհրաժեշտութուն ունի: Միակ բանը, որը ոչ մի ճշգրտման անհրաժեշտություն չի ունեցել, այն թեզն է, որ 7 շրջանները պետք է վերադարձվեն Ադրբեջանին: Եվ, ըստ էության, թերևս 2015 թվականից ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահությունը, որը շատ երկար ժամանակ աշխատել է և իրեն արդյունք է պետք եղել – որովհետև այդքան աշխատել են, և արդյունք է պետք արձանագրել – ըստ էության եկել է կոնսենսուսի, որ քանի որ մի կոնկրետ հարց կա, որ սրա անհրաժեշտության մասին, ըստ էության, բանավեճ չկա, մնացած տեղերում լիքը տարընթերցում կա, եկեք համաձայնության գանք, որ այս տարածքների հարցը 5+2-ով լուծենք: Սա, ըստ էության, օդում կախված մի իրավիճակ է, և այս իրավիճակի հետ է կապվում նաև, որ շատ հաճախ՝ նախկինում էլ, հիմա էլ, քննարկվել է, այսպես ասած, սցենարով պատերազմի տրամաբանությունը: Բայց այս պատերազմի առանձնահատկությունն ինչի՞ մեջ է: Այս պատերազմի առանձնահատկությունը նրա մեջ է, որ ոչ թե՝ էս պատերամզը, համենայնդեպս, հայկական կողմից, այդ սցենարն իրագործելու նպատակ են ունեցել, այլ այդ սցենարին դիմադրելու նպատակ է ունեցել: Սա ամենակարևոր նրբությունն է այս ողջ պատմության մեջ, որ պետք է անպայման իմանալ: Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ, մարդիկ ընկճված են, մարդիկ կոտրված են, մարդիկ ցավ են զգում: Նրանք ադեկվատ չեն, և մարդկանց անհրաժեշտ է միասնություն: Եվ շատ շատերը, որոնք ապաքաղաքական են և ընդհանրապես տարբեր հայացքներ ունեն, ասում են՝ տեսեք, նախկիններ, ներկաներ և այլն, այդ ամեն ինչը բոլորս գիտենք, բայց այս, ինչ-որ արձանագրվել է՝ այս հայտարարությունը, արձանագրվել է Ձեր ժամանակ: Կարող եք հազար բան ասել՝ ճիշտ, սխալ, բայց քանի որ Դուք ստորագրել եք սա, Ձեր ժամանակ է Շուշին ընկել, Դուք չեք կարող լինել այդ միավորողն արդեն: Արդյոք ճի՞շտ չեն արտահերթ խորհրդարանական ընտրությունները: Նիկոլ Փաշինյան – Գիտե՞ք, ես նախ ասեմ, որ իսկապես մենք բոլորս շատ ծանր ժամանակներ ենք ապրում: Եվ այդ ծանր ժամանակները սա մեր բեռն է, անկախ նրանից՝ ով ինչ դերակատարում է ունեցել այս պատմության մեջ: Սա մեր բեռն է, և մենք պետք է այդ բեռն ազգովի կրենք: Բայց, մյուս կողմից էլ, մենք պետք է մտածենք մեր ապագայի մասին: Որովհետև շատ կարևոր է, որ այս փուլում մենք մեր ապագայի տեսլականը տեսնենք, Լեռնային Ղարաբաղի ապագայի տեսլականը տեսնենք: Մենք այսօր շատ հստակ ուղերձներ պիտի հղենք, որ Լեռնային Ղարաբաղի հայությունը, հայերը պետք է վերադառնան իրենց տները՝ ապրելու, որովհետև Ղարաբաղի համար պայքարը չի ավարտվել սրանով: Շատ լավ կլիներ, որ ոչ թե սրանով, այլ Ղարաբաղի հարցը վերջնական կարգավորում ստանար: Բայց, ցավոք, Ղարաբաղի հարցը վերջնական կագավորում չի ստացել: Հիմա հաջորդ հարցը հետևյալն է՝ մենք շարունակո՞ւմ ենք պայքարել Ղարաբաղի և նրա ժողովրդի իրավունքի համար: Այստեղ ինձ համար միանշանակ է պատասխանը՝ այո: Ի՞նչ պետք է անել դրա համար այս պահին առաջին հերթին: Առաջին հերթին՝ Արցախի մեր հայրենակիցները պետք է գնան և ապրեն, սկսեն ապրել իրենց տներում: Պետրոս Ղազարյան – Ինչպե՞ս: Ճանապարհները, ֆինանսները, ենթակառուցվածքները, հոգեբանությունը, դիմացը ձմեռ է: Նիկոլ Փաշինյան – Մենք հենց այսօր նաև Կառավարությունում նիստ ունենք՝ այդ հարցերը քննարկելու համար: Որովհետև ակնհայտ է, որ այդ ավերածությունները պետք է վերականգնվեն, ենթակառուցվածքները պետք է վերականգնվեն, պետք է ներդրումներ արվեն, պետք է ստեղծվի բնական միջավայր ստեղծագործ և խաղաղ կյանքի համար: Հիմա կան խաղաղապահներ, որոնք Լեռնային Ղարաբաղի առնվազն մի հատվածի հայության անվտանգությունն ապահովում են: Այն մյուս հատվածի մեր հայրենակիցների վերադառնալու իրավունքն արձանագրված է: Մենք հիմա պետք է աշխատենք դրա վրա՝ այդ իրավունքն իրագործելու և նրանց արժանապատվությունը և անվտանգությունն իրենց տներում ապահովելու համար: Ճանապարհը Լաչինի միջանցքով աշխատելու է, այսինքն՝ Հայաստանի և Ղարաբաղի միջև կապի պրոբլեմ չի լինելու՝ ճանապարհային կապի պրոբլեմ: Մարդիկ կարողանալու են ռուս խաղաղապահների կողմից ապահովվող այդ միջանցքով սովորականի նման գնալ և գալ: Այսինքն՝ Արցախի առնվազն այն հատվածը, որը գտնվում է Արցախի իշխանությունների վերահսկողության ներքո, այնտեղ բնականոն կյանքը պետք է վերականգնվի օր առաջ, հնարավորինս շուտ: Պետրոս Ղազարյան – Բայց մարդիկ վախեցած են, մարդիկ անորոշության մեջ են: Մենք, տեսեք, հավատացինք այդ գաղափարին, 30 տարի մենք գնացինք սարքեցինք, ներդրեցինք և 40 օրում կորցրեցինք այդ ամեն ինչը: Ինչպե՞ս այնտեղ ներդրումներ կանեն: Եկեք մարդկայնացենք՝ մարդն իր ընտանիքը, իր երեխաներին հիմա ինչպե՞ս վերցնի, հետ տանի՝ շրջապատված ադրբեջանցներով, այս ընկճված վիճակով: Ի՞նչ երաշխիք, ի՞նչ ապագա նա պետք է տեսնի այնտեղ: Նիկոլ Փաշինյան – Հենց դրա համար խաղաղապահների ներկայությունը տարածաշրջանում դառնում է ամենակարևոր գործոններից մեկը, որոնք երաշխիքն են, որ առնվազն իրենց ներկայությամբ կամ պատերազմ չի սկսվի կամ, համենայնդեպս, ծավալ չի ստանա: Խաղաղապահների ներկայության իմաստն այդ մարդկանց կեցության անվտանգությունն ապահովելն է: Սա է այն միջավայրը, որում պետք է վերածնվի Արցախը: Մենք ասում ենք՝ ո՞վ այնտեղ ներդրում կանի: Առաջին հերթին պետք է մտածել այնտեղ պետական ներդրումներ անելու մասին: Պետք է մարդկանց աջակցել, որպեսզի նրանք իրենց տները վերականգնեն, իրենց ապրելու միջավայրը վերականգնվի՝ միևնույն ժամանակ ունենալով ազատ հաղորդակցություն Հայաստանի Հանրապետության և Երևանի հետ: Ինչ վերաբերում է հարցի մնացած հատվածին, այս փուլում ամենակարևոր խնդիրը ներքին կայունությունը և անվտանգությունն ապահովելն է, որից հետո ամբողջական կայուն իրավիճակում, ինչպես ես արդեն առիթ եմ ունեցել ասելու, առաջին հերթին պետք է երաշխավորել Հայաստանի Հանրապետությունում ժողովրդի իշխանության անձեռնմխելիությունը: Ի՞նչ նկատի ունեմ: Նկատի ունեմ, որ քաղաքական խնդիրը հետևյալն է, որ մենք պետք է Հայաստանում քաղաքական միջավայրը պահենք այնպիսին, որպեսզի Հայաստանի Հանրապետության քաղաքացիները վստահ լինեն, որ իրենց է միանշանակորեն և աներկբա պատկանում իշխանություն ձևավորելու իրավունքը: Այսօրվա մեր առաջին խնդիրը… Պետրոս Ղազարյան -Կայունությունն է: Նիկոլ Փաշինյան -Կայունությունն է՝ ահա այսպիսի պայմաններում, որովհետև կայունություն կարող է լինել ամենատարբեր պայմաններում: Պետրոս Ղազարյան – Ե՞վ: Դրանից հետո՞: Նիկոլ Փաշինյան -Դրանից հետո արդեն կարող ենք խոսել մնացածի մասին: Պետրոս Ղազարյան – Պարոն վարչապետ այդ կայունության համար շատ կարևոր է մարդկանց տեսլականը: Մենք մինչև այս պատերազմը գիտեինք՝ ինչ ենք ուզում կառուցել: Մենք ուզում էինք Արցախի անկախությունը, մենք հպարտանում էինք, մենք ուզում էինք Հայաստանը ժողովրդավար սարքել, մեկ բան ստացվում էր, մեկ բան չէր ստացվում: Հիմա մեր երկրի այդ տեսլականը, անվտանգության զգացողությունը անհատական ամեն մարդու մոտ խաթարված է. նրանք չգիտեն՝ վաղը ինչ է լինելու մեր երկրի անվտանգությունը: Նիկոլ Փաշինյան -Մենք էսօր էլ գիտենք՝ ինչ է լինելու: Պետրոս Ղազարյան -Մենք տեսանք հսկայական Թուրքիայի ագրեսիան, և մարդիկ հասկացան, որ մեր ուժերով դա պահել չի լինում, և այդ ուժը ռեալ է: Հիմա մենք ունենք Արցախից այն, ինչ ունենք, որը շրջապատված է: Ունենք մի հայտարարություն, որը ավելի շատ հարց է առաջացնում, քան պատասխան: Նիկոլ Փաշինյան – Հիմա նախ առաջին հերթին մեր աշխատանքը պետք է լինի այդ հայտարարության անորոշությունները կոնկրետացնելը և այդ անորոշությունները դարձնել այնպիսի իրողություն, որն ապրելու համար մատչելի կդարձնի միջավայրը: Երկրորդը՝ մենք ի՞նչ ենք ուզում: Մեր ցանկությունները, ըստ էության, չեն փոխվել: Այն, ինչ մենք ուզում էինք ռազմավարական առումով կամ առնվազն բովանդակության առումով նախկինում, ուզում ենք նաև հիմա: Ես արդեն ասացի՝ մեզ համար հիմա ակնհայտ է, որ մեր բանակը և ընդհանրապես մեր պետությունը ինստիտուցիոնալ լրջագույն վերափոխման կարիք ունի: Մենք պետք է ունենանք նոր տիպի բանակ, որտեղ պետք է լինեն նոր պարամետրեր: Մասնավորապես, ես արդեն ասացի՝ բանակի մոբիլության աստիճանը պետք է անգամներով ավելանա: Որտեղ մենք, ենթադրենք, ունեինք կորպուս, բրիգադ, դիվիզիա, գունդ, գումարտակ, կառուցվածք, որը մեր ավանդական պատկերացրած կառուցվածքն է բանակի, բայց որը, ըստ էության, չարդարացրեց իրեն: Եվ այս պատերազմում հաղթեց 2 գործոն՝ մոբիլ խմբերը և անօդաչու թռչող սարքերը: Առաջինը՝ բանակի բարեփոխումներն են, որոնց կոնտեքստում պետք է դիտարկել նաև, իմիջիայլոց, կանանց ներգրավվածության աստիճանի հնարավոր մեծացումը: Որը կարծում եմ, այս համատեքստում շատ կարևոր նշանակություն է ձեռք բերում: Երկրորդը՝ ռազմաարդյունաբերական համալիրի և բարձր տեխնոլոգիաների զարգացումը շատ ավելի մեծ տեմպերով, քան մենք այսօր կարողանում ենք ապահովել, որը պետք է, ի վերջո, ռեալ դառնա մեր տնտեսության ամենաառաջատար ճյուղը: Կրթության ոլորտի բարեփոխումները ամենակարևորն են այս ամբողջ պատմության մեջ, կրթության ոլորտի և մենք 20, 25, 30 տարեկան մարդուն, քաղաքացուն ինչ աշխարհընկալման, ինչ աշխարհըմբռնման և ինչ գիտելիքի, ինչ զբաղմունքի մեջ ենք պատկերացնում: Լեռնային Ղարաբաղի կարգավիճակի ճշգրտումը՝ որը եղել է նախկինում և որը կա նաև հիմա: Պետրոս Ղազարյան -Այ, ասում են, որ, տեսեք, գնալու ենք բանակցությունների, Դուք էլ նոր ասեցիք՝ հարցեր կան, որ այդ անորոշությունները վերացվեն: Ընդդիմախոսներն ասում են՝ քանի որ Դուք ստորագրել եք այդ պարտության փաստաթուղթը, Դուք չեք կարող էֆեկտիվ բանակցել, չեք կարող նստել, ասել՝ այսպես, կամ այնպես, որովհետև Ձեզ ասելու են՝ եղբայր, դու պարտվել ես: Այ, եթե փոխվի իշխանությունը, կգա նոր մարդ և նոր կետից շատ ավելի կուժեղացնի մեր բանակցային դիրքերը: Այսինքն՝ սա անձերի և ուժերի խնդիր չէ, պետության խնդիր է: Նիկոլ Փաշինյան – Ես արդեն ասացի՝ կարծում եմ, որ իշխանության փոփոխությունը ժողովրդավարական երկրում ունի մեխանիզմներ, և մեր խնդիրն է՝ ունենալ կայուն իրավիճակ, որից հետո արդեն մենք կկարողանանք դիմել ժողովրդին: Պետրոս Ղազարյան – Բայց բանակցությունները հիմա են չէ՞ սկսվելու: Նիկոլ Փաշինյան – Բանակցությունները հիմա են սկսվելու, և մենք կարող ենք և ի վիճակի ենք բանակցել և բանակցում ենք: Պետրոս Ղազարյան – Ունե՞նք մենք որոշակի պատկերացումներ՝ ի՞նչ ենք ուզում: Այնտեղ շատ հետաքրքիր կետեր կան՝ սահմանների վերաբացում, ճանապարհ: Նիկոլ Փաշինյան – Այո, իհարկե: Ի՞նչ ենք մենք ուզում: Մենք ուզում ենք, որպեսզի, օրինակ, Հայաստան-Իրան երկաթուղին աշխատի՝ Նախիջևանով: Մենք խոսում ենք տրանսպորտային ենթակառուցվածքների ապաշրջափակման մասին: Պետրոս Ղազարյան – Դա նաև Թուրքիայի՞ն է վերաբերում՝ սահմանների վերաբացումը: Նիկոլ Փաշինյան – Ոչ: Որովհետև Թուրքիան այս համաձայնության մաս չէ: Մենք ուզում ենք դեպի Ռուսաստան ունենալ ոչ թե մեկ ճանապարհ, այլ մի քանի հնարավոր ճանապարհներ, և, եթե, օրինակ, այդ բանակցությունների արդյունքում մենք կարողանանք հասնել մեր խնդիրներին, պատկերացրեք՝ ինչպիսի շրջադարձային փոփոխություն կլինի Հայաստանի համար, եթե, ի վերջո, երկաթուղին մեր երկրում դառնա իրական գործոն, որը մեզ կկապի Պարսից ծոցի և Ռուսաստանի հետ: Սրանք նույնպես նպատակներ են, որոնք նաև այս փաստաթղթի շնորհիվ կարող են իրագործվել, կարող են նաև չիրագործվել: Պետրոս Ղազարյան – Քանի որ հայտարարության մեջ դրանք նշված էին, նախնական համաձայնություն կա՞ այդ առումով: Նիկոլ Փաշինյան – Նախնական ոչ թե համաձայնություն, այլ ըմբռնում: Եթե դա ձևակերպված է, ուրեմն կա ըմբռնում: Բայց դա հասկանալիորեն բանակցությունների հարց է և բանակցությունների թեմա է, որոնք պետք է տեղի ունենան: Պետրոս Ղազարյան – Նաև սոցիալական, տնտեսական առումով: Covid-ն է, ձմեռ է, տնտեսությունը՝ ակնհայտ է, պարոն վարչապետ, ինչպիսի հարվածների տակ է: Այստեղ գտնվում են տասնյակ հազարավոր արցախցիներ, երեխաներ, նրանց ծնողները, ընտանիքները: Ի՞նչ պետք է անել սոցիալական առումով: Նիկոլ Փաշինյան – Պետք է հստակ աջակցություն լինի այդ մարդկանց՝ և՛ սոցիալական, և՛ նյութական աջակցություն: Բայց ես կարծում եմ, որ այդ աջակցությունը պետք է նրանք ստանան Արցախում: Ոչ թե Հայաստանում, այլ Արցախում: Սա շատ կարևոր նրբություն է: Որովհետև, ինչպես ես արդեն ասացի, Արցախը այնտեղ ապրող մարդով է Արցախ: Եվ մեր մեծագույն խնդիրն է հիմա, որ Արցախի մեր հայրենակիցները հնարավորինս շատ վերադառնան և ապրեն Արցախում: Մենք դրա համար կառավարության մաքսիմալ շատ ծրագրեր ենք իրականացնելու՝ իհարկե, Արցախի մեր գործընկերների հետ համատեղ: Ե՛վ սոցիալական, և՛ տնտեսական, և՛ կրթական, ամենատարբեր բնույթի: Պետրոս Ղազարյան – Փող կա՞: Նիկոլ Փաշինյան – Կստեղծենք: Կաշխատենք, կստեղծենք: Սղագրությունը՝ 168.am-ի